?

Log in

свои мысли о чем пишут друзья обо мне На шаг назад На шаг назад
Экосистема коми юриста-эколога
.: благополучие это когда нет ничего лишнего ни в наличии, ни в отсутствии :.
Вот уже почти неделя прошла с тех пор, как в мировое сообщество резко выплеснулся военный конфликт между Россией и Грузией. К счастью, сейчас наступило перемирие и теперь можно подвести некоторые итоги и посмотреть, как вели себя, например, финно-угорские регионы и страны, скажем, Эстония, в этом серьезном международном событии.

Почему именно финно-угорские? Общение и поступки на международном уровне есть неотъемлемая часть, во-первых, самостоятельного, т.е. политически независимого государства, коими у нас в финно-угорском пространстве являются Венгрия, Финляндия, Эстония, ну, и отчасти Россия, как финно-угорское государство, доля финно-угорских народов и регионов в которой значительна.

Во-вторых, раз народы финно-угорской языковой семьи из числа коренных народов являются ценным объектом всемирного наследия, то общение и поступки на международном уровне (правительственного и неправительственного характера) для таких народов необходимо для увеличения их способностей и роли в части их собственного сохранения и развития через управление международными процессами. И эстонский народ очень четко это показал на своем примере.
 
Весьма символично, что события пришлись как раз на празднования Международного дня коренных народов. Грузия и Россия отметили этот день по-военному, не на жизнь, а на смерть. И не каким-то там игрушечным салютом китайского производства, а самым настоящим военным парадом — на поражение…

*** это введение. Продолжение есть на http://www.bnkomi.ru/content/view/1492/1/

Метки:

Читать 1 комментарий или Оставить свой комментарий
Попросили меня недавно тут на вопросы ответить для исследования на тему криминологического предупреждения нарушений правил обращения опасных отходов, и обратились ко мне для этого как к специалисту в области экологии и права. Причем нашли меня через мойкруг.ру / moikrug.ru

1. Опишите, пожалуйста, своими словами портрет лица, совершающего нарушение правил обращения опасных отходов. Что это за человек: его пол, возраст, занимаемая им должность и т.д.

Поскольку опасные отходы образуются не только в промышленности, но и в домашнем хозяйстве (лакокрасочные материалы, растворители, технические масла, автолюбительские отходы, бытовая химия (стиральные порошки, мыла, средства очистки и дезинфекции, ртутные градусники, люминесцентные лампы различного назначения)), то тут разброс по возрасту и должностям очень широк. Это и женщины, и мужчины, возраст от 10 до 80 лет вне зависимости от должности.

2. Каков, по-вашему, уровень профессионализма данного лица. Какова его осведомленность в области природоохранного законодательства?

Как правило, уровень профессионализма низкий, осведомленность тоже крайне недостаточна. Отдельное место занимают умышленное нарушение обращения с опасными отходами, причем как ради получения выгоды, так и без таковой от недостаточности возможностей в регионе или населенном пункте по сбору у населения опасных отходов.

3. Как вы считаете, какие качества более свойственны лицу, совершающему нарушение правил обращения опасных отходов: (Например, небрежность, рассеянность, жадность, азарт или, скажем, карьеризм, склонность к неоправданному риску, или, возможно это некие положительные качества?)

Все перечисленные, а из положительных – практичность. Быстрее и дешевле слить алкидную краску в канализацию, чем нести ее куда-то на край города и еще потратиться на ее перевозку, а то и сдачу в пункт приема.

4. Как вы считаете, насколько вероятно ощущение лицами, нарушающими правила обращения опасных отходов, чувства вины, стыда, раскаяния? Если, по-вашему, данные ощущения маловероятны, то, что мешает их возникновению?

Маловероятны. Мешает 1) отсутствие достаточных знаний о взаимосвязи человека и природы, о природе, как об экосистеме, 2) антиэкологические этические ценности, 3) приоритеты не в пользу охраны природы, а в пользу видимой и осязаемой дешевизны и удобства, 4) отсутствие прямой причинно-следственной связи между сбросом опасных отходов и влиянием этого поступка на совершившего это преступление. Если мы руку в розетку суем, то получим удар током. А если мусор выкидывается на окраине города или вообще в другом городе или населенном пункте, то мусор сам не пойдет преступника наказывать.

5. Каковы, по-вашему, основные причины совершения данного преступления? Что, по-вашему, двигает преступниками?

Материальная и иная выгода (дешевле и быстрее), практичность правонарушения, несовершенство системы по сбору и утилизации опасных отходов, низкая экологическая грамотность населения.

6. Как вы можете оценить законодательство, регулирующее обращение с опасными отходами? Насколько оно эффективно, стабильно, ясно?

Качество законодательства оценивается его применением и практическими результатами, которые можно видеть невооруженным глазом. Если пункты приема, переработки и захоронения опасных отходов широко распространены, они популярны среди населения и их работа ведется хорошо, то и законодательство хорошее.

Метки:

3 комментарий(ев) или Оставить свой комментарий
http://www.islam.ru/pressclub/gost/tentukov/

А. Тентюков: Охрана окружающей среды – это поклонение Аллаху

15 декабря 1972 года Генеральная Ассамблея ООН объявила 5 июня Всемирным днем окружающей среды, который проводится в целях углубления осознания людьми необходимости беречь природу. Выбор даты обусловлен тем, что в этот день открылась Конференция ООН по проблемам окружающей человека среды (Стокгольм, 1972 год), за которой последовало создание Программы ООН по окружающей среде (ЮНЕП).

Также 5 июня 2000 года получила старт программа ООН, поддерживаемая ЮНЕСКО, «Тысячелетие окружающей среды, приступить к действию». Это еще одно напоминание людям о роли человечества в охране экологической среды.

О проблемах окружающей среды, о будущем Ислама в среде финно-угорских народов и др. мы беседуем с ученым и общественным деятелем Андреем Тентюковым, одним из первых мусульман в народе коми.


«Родом я из России, Республики Коми, коми по национальности, родился и вырос в городской среде, - рассказывает А. Тентюков о себе. - Мне 30 лет, в настоящее время нахожусь в связи с учебой и работой в другой финно-угорской республике, в Эстонии. Учусь на юриста-эколога, через самообразование и практику осваиваю такие специальности, как экологический интернет и радиожурналистика.

Я также руковожу тематическими проектами в области экологии и защиты прав потребителя, в основном информационно-образовательного характера, возглавляю ряд общественных организаций, в т.ч. финно-угорского направления. Работа по этим специальностям предполагает наличие широкого круга увлечений и научных интересов, например, политика, экономика, культура, образование, регионо- и религиоведение, биология, химия, география, право и этика, семья и личностные отношения, права коренных народов».

- Как получилось, что Вы обратились к Исламу?

Мой путь к Исламу, думаю, вполне обычен для многих из тех, кто пришел в эту религию в период духовного кризиса. Оказавшись по учебе в другой стране, в иной культурной среде, в более сложных жизненных обстоятельствах, выяснилось, что та система воспитания и тот набор базовых ценностей, который формировала меня как личность, в «домашней среде» уже недостаточны в новой ситуации для быстрого и эффективного решения повседневных задач.

Поэтому нужно было искать более мощный и более подходящий источник поддержания духовного стержня личности. Им после поисков для меня оказалась мусульманская религия. К Исламу пришел в Эстонии через татарскую культуру.

- Одна из областей Ваших интересов - экология. Каким образом это соотносится с Вашими религиозными убеждениями?

Экология, охрана окружающей природной среды занимается сохранением среды обитания человека, животных и растений от всевозможных загрязнений, будь то химическое, радиационное, биологическое, бактериологическое, генетическое, тепловое, звуковое, электромагнитное и др., а если все же такое загрязнение произошло, то изучает и практикует способы очищения от загрязнений.

Обобщая наиболее распространенную формулировку понятия «загрязнения», указанную в статье 2 Международной конвенции об охране морской среды границ Балтийского моря, с учетом понятия загрязнения, указанной в статье 364 Уложения о наказаниях Эстонской Республики, можно дать следующее определение: «Загрязнение означает внесение со стороны человека в окружающую среду такого вещества, энергии или отходов, которые могут быть опасными для здоровья человека, нанести ущерб живым ресурсам и экосистемам, быть препятствием правомерному использованию окружающей природной среды». В Коране относительно необходимости охраны окружающей среды говорится следующее: «Мы дали вам пристанище на земле, о люди, и предоставили вам средства к жизни. Но как мало вы благодарны!» (7:10).

По моему мнению, экология защищает создания Аллаха от ущерба и порчи; создает необходимые условия для реализации таких исламских ценностей, как жизнь, семья и собственность; заботится о здоровье человека посредством защиты окружающей природной среды, сохранения качества природных ресурсов (например, воды, воздуха, почвы, потребляемых в пищу животных и растений) и их сбалансированного использования (добычи и переработки), а также через т.н. экологическую безопасность предприятий, согласно международным стандартам серии ИСО 14000 и другие виды сертификации.

Заниматься охраной окружающей природной среды в любом ее проявлении - один из важных способов поклонения Аллаху. В этом смысле экология на порядок выше и важнее, чем политика и экономика, поскольку без нее они не могут эффективно выполнять свои функции.

Без чистой воды и свежего воздуха, без пищи и природных ресурсов, без здорового населения любое государство обречено на гибель. Поэтому при любых других вопросах нужно всегда рассматривать и учитывать экологические моменты, ну, например, при оценке той же ядерной программы Ирана, или нефтедобычи, или туризма, или сельского хозяйства.

- Расскажите, пожалуйста, о Вашем видении путей решения современных экологических проблем?

Тут, на мой взгляд, первостепенная роль в повышении грамотности властей и населения в экологических вопросах. Тех, кто мало знает, можно всегда обмануть, ущемить их интересы, нанести ущерб, например, отправив в арабские или африканские страны на захоронение ядовитые промышленные отходы под видом гуманитарной помощи или же просто без опознавательной маркировки запрещенные к применению в других странах вещества для тех или иных видов промышленности (скажем, хладильный агент для промышленных холодильников).

Осознание важности вопросов охраны окружающей природной среды в Исламе, их всепроникающее значение в любых отраслях, будь то экономика, культура, политика, образование быстро и эффективно укрепляет безопасность любого государства и человека. Нужно обращать внимание на т.н. экологические показатели любой деятельности, например, много ли или мало каждый человек или предприятие использует в своей деятельности воды; бережет ли чистоту воздуха внутри помещения, например, через наименьшее использование источающих запахи искусственных материалов; каким видом источника энергии пользуется: за счет сжигания газа и нефти или ветра и солнца; что делает с отходами, бытовыми и промышленными: просто где-нибудь закапывает в землю, сливает без очистки в воду, или же отвозит мусор на специальные мусорные полигоны для вторичной переработки и безопасного захоронения.

Для благоприятного бытия в этом мире каждому человеку нужно быть немного экологом, специалистом в этой области, экологически грамотным гражданином всего земного государства. Есть набор знаний, который необходим каждому человеку, и который сравнительно нетрудно приобрести через обмен опытом с другими людьми и странами, через самообразование, через общеобразовательные и специализированные программы в учебных заведениях.

После того, как собран необходимый багаж знаний, нужно стараться изменить поведение человека и деятельность промышленных предприятий, сельское хозяйство в сторону природо- и человекосберегающего характера, например, я имею в виду, смену устаревших технологий производства на более современные, на более экологически безопасные, через переход от истощительного и «химического» земледелия к натуральному, без использования искусственных химических удобрений и ядохимикатов, через переход от ископаемых источников энергии (уголь, нефть) к возобновляемым (ветер, солнце). Уголь и нефть это, прежде всего, ценное химическое сырье, а не только материал для производства топлива и сжигания в целях получения электроэнергии.

- Вы активно занимаетесь историей, культурой, этнографией финно-угорских народов. Несмотря на некоторые усилия на протяжении многих веков, Ислам так и не проник в финно-угорское пространство. Почему?

Сам я занимаюсь историей, культурой и этнографией финно-угорских народов постольку-поскольку, скорее как любитель-полупрофессионал, «по пути» решения, например, экологических и регионоведческих вопросов. Для решения сложных и трудных вопросов, например, в экологии, нужно знать и другие отрасли, например, химию, биологию, экономику, а в случае с коренными народами - и историю, и культуру, и этнографию, потому как зачастую корни проблематики уходят как раз глубоко в другие отрасли. Вот и ищешь, как говорится, «не там, где светло, а там, где потеряно».

Почему Ислам ранее не проник в финно-угорское пространство? Финно-угорские народы являются по сути своей коренными народами, живущими не одно тысячелетие на конкретной территории. В большинстве своем они исповедуют «природную» религию, обычно не совсем верно называемую «языческой».

Религия коренных народов, на мой взгляд, во многом близка к Исламу: многогранная связь с природой и уважительное к ней отношение, преимущественно элементы Единобожия, характер личности и общества близки к мусульманскому стилю. Это, в свою очередь, позволило носителям такой религии вполне успешно на протяжении тысячелетий сохранить свою самобытность, биологическое и культурное разнообразие в сложном и постоянно меняющимся мире. Видимо, до сих пор коренным народам вполне хватает своей религии для решения своих повседневных задач, поэтому и почти нет спроса на ее обновление или смену.

Другая причина может быть в том, что до сих пор ни мусульманским проповедникам, ни простым верующим, интересующимся этими народами, по причине поверхностного подхода, недостаточности информации, знаний и практических навыков не получилось найти достаточно точек соприкосновения национальных культур коренных народов и Ислама. В общем, я хочу сказать, что раз результата нет, то, значит, что-то не так было сделано.

- Есть ли перспективы изменить эту ситуацию?

Что касается того, сможет ли Ислам войти и в финно-угорское пространство, то тут, как и в юриспруденции, вопрос времени и обстоятельств. Согласно различным исследованиям на данный момент финно-угорские народы переживают кризис, многие из них находятся на грани вымирания, их качество жизни в целом по многим показателям на несколько порядков ниже, чем они могли бы быть с точки зрения общего понимания благополучия и счастья.

Одна из объективных причин этому – значительное отставание образа жизни и стиля мышления коренных народов от общих мировых тенденций, связанных с резким и гипертрофированным ростом экономики стран и регионов, мировой демографией, многократным увеличением скорости общения, истощением природных ресурсов. Народы и каждый их представитель в отдельности из-за недостатка знаний и навыков в новой ситуации просто не успевают правильно реагировать на изменения и дополнения в их повседневной жизни.

А поскольку религия служит основой мировоззрения и миропонимания, а они в свою очередь формируют образ жизни и стиль мышления, то для выхода из кризиса нужно «провести ревизию» в тех религиозных постулатах, что используется тем или иным народом, убрать уже ненужное и добавить недостающие части, восстановить неработающие, сформировав тем самым новую культуру «национально-исламского» характера вместо «национально-языческого».

Но это пока из серии «что делать?». Важно еще и то, «как все это сделать?».

Вкратце же для этого нужно больше общения и исследований на соответствующие темы, необходим синтез и анализ ключевых компонентов развития народа в связке с изучением и сравнением с Исламом. Особенно стоит обратить внимание на возможности мусульманской религии по сохранению и развитию национальных культур и народов через гармоничную и ненавязчивую интеграцию в них исламских ценностей и инструментов.

- По Вашему мнению, будет ли Ислам когда-нибудь массовой религией у финно-угорских народов?

Пока трудно сказать что-то определенное на данный счет. Если получится так, что с Исламом финно-угр будет более счастливым и благополучным, чем сейчас, то это вполне реально.

Вопрос только в том, как грамотно создать «спрос и предложение» на Ислам, если выражаться экономическими терминами. Допустим, через просвещение, через переводы смыслов Корана и его комментариев на финно-угорские языки с уже имеющихся русскоязычных материалов хотя бы как информационно-ознакомительная литература. Чем мусульмане хуже тех же христиан, которые уже переводят ту же Библию на финно-угорские языки? Другое важное направление - это изучение финно-угорских культур и Ислама, как наук, с целью найти в них пути для гармоничного «встраивания» мусульманских ценностей, тем самым укрепляя эти культуры и повышая их жизнеспособность в мировом пространстве.

- Как сегодня различные финно-угорские народы (не только в России) воспринимают Ислам?

Среди финно-угорского сообщества пока к Исламу отношение весьма настороженное. Радикальная подача Ислама некоторыми его последователями, географическая «оторванность» мусульманской религии от территорий проживания финно-угорских народов, сильная внешняя разница по понятиям и правилам Ислама и природной религией коренных народов и отсутствие или недостаточность межрелигиозно-межкультурного диалога - все это пока создает преграды, хотя и преодолимые, для благожелательного отношения к Исламу.

Тем не менее, в каждом финно-угорском регионе проживают народы, чьей религией издревле был Ислам. Они ведут общественную деятельность, например, через свои национально-культурные объединения. Обычно национально-религиозная обстановка в таких регионах относительно спокойная, и там «этнические мусульмане» на своем личном примере показывают положительные стороны исламского стиля жизни и образа мышления.

Поэтому отношение к Исламу на более дружелюбное можно как раз начать менять через сотрудничество мусульманских и финно-угорских общественных объединений, через совместные мероприятия и проекты, через общественную активность исламской общины в регионах, через социальные, экономические, экологические, образовательные проекты, а не только посредством культурно-массовых мероприятий.

- Каково положение мусульман в Эстонии сегодня? Как коллеги-эстонцы реагируют на Ваш религиозный выбор?

Коллеги-эстонцы реагируют спокойно, с интересом, пониманием и уважением. Сам же я стараюсь лишний раз без весомого на то повода не афишировать свои религиозные предпочтения. Я не сторонник зарабатывания людского признания религиозной рекламой.

Что касается положения мусульман в Эстонии сегодня, то конфликтов на религиозной почве в стране вроде пока нет, ситуация в общем и целом достаточно спокойная. По моим наблюдениям простого жителя мусульмане Эстонии живут как-то сами по себе, деятельность в основном ведется через национально-культурные общины. В общественно-политической жизни государства исламское сообщество за редким исключением мало, если вообще, заметно.

Одна из причин этого - сравнительно низкий спрос населения и политического актива Эстонии на религиозный компонент при ведении своей деятельности. Согласно недавним исследованиям общественного мнения, проведенным Европейской комиссией, Эстония является одной из самых нерелигиозных стран в Европе. Всего 29% опрошенных придают важное значение религии. Это во-первых.

Во-вторых, на прошедших мартовских парламентских выборах в Эстонии в этом году «Партия христианских демократов Эстонии» не прошла в нынешний состав парламента, набрав всего около 9500 голосов, что, например, в 4 раза меньше числа поддержавших экологическую «Партию зеленых Эстонии».

Исламской партии в Эстонии по понятным причинам не существует. На уровне общественных организаций, согласно государственному регистру юридических лиц Эстонии, действует четыре структуры: «Исламская община Эстонии» (г. Таллинн, с 2004 года), «Центр исламской религии и культуры «Нур» (г. Маарду, с 2001 года), «Эстонский центр исламских исследований» (г. Тарту, с 2006 года), «Исламский полумесяц в Эстонии» (г. Таллинн, с 2000 года).

Если анализировать их активность по двум показателям – проектная деятельность и информационное обеспечение, например, в Интернете, то по первому критерию на данный момент у меня мало данных, хотя вполне можно предположить, что проектная деятельность ими все же ведется через национально-культурные объединения в рамках интеграционной программы Эстонии. Их цель - сохранение и развитие национальной культуры, существенной частью которой традиционно является Ислам.

По второму лишь у «Эстонского центра исламских исследований» есть интернет-портал на эстонском языке (http://www.islam.ee). Кроме него есть и другие странички на эстонском языке, которые ведут инициативные группы, например http://islam.forumsvibe.com, http://www.islam.pri.ee.

Есть странички в интернете, в т.ч. и на русском языке, и у национально-культурных общин, например, «Азербайджанского культурного центра в Эстонии», http://www.azeri.ee.

Отдельно анализ активности исламской общины в Эстонии мною не проводился, поэтому приведенная выше информация лишь результаты личных наблюдений простого жителя.

- Оглядываясь назад, что Вы можете сказать сегодня насчет того, как Ислам изменил Вашу жизнь за эти 7 лет? Помогает ли религия в Вашей работе? Как это сказывается на юридической практике?

Ислам, а точнее ежеминутное следование его ценностям и принципам, изменил мою жизнь в принципиально лучшую сторону, и ее развитие идет сравнительно эффективно и быстро. Жить и работать стало легче и счастливее в виду более глубокого понимания происходящего и следования исламскому правилу «не навреди», а также повышенной чувствительности близости и поддержки Всевышнего.

Хотя круг забот и задач расширился и кое-где усложнился, постоянно существует творческая подпитка, появилось больше осмысленности и целеустремленности, критичности, гибкости, мудрости, уверенности и смелости в том, что и как делаешь. В юридической практике справедливые «мирские» варианты преодоления конфликтов на основе исламских ценностей видны уже на ранних стадиях решения юридического происшествия, т.е. поиск справедливого решения стал более быстрым и эффективным.

- Как это - быть первым коми-мусульманином? Что Вы чувствуете, понимая, что Вы - первый последователь Ислама в своем народе, своего рода пример?

Вы знаете, вполне возможно, что, помимо меня, есть и другие коми-мусульмане. Пока еще не было проведено исследования на предмет того, кто первый им стал. Потому я бы не стал утверждать, что именно я стал первым коми-мусульманином.

Если говорить о том, что такое быть коми-мусульманином, с точки зрения национальной, личной и общей ответственности, то тут нужно, на мой взгляд, обратить внимание, прежде всего, на два момента.

Во-первых, относительно самой ответственности не следует брать на себя больше, чем сможешь вынести. Как говориться в Коране, «не возлагает Аллах на душу ничего, кроме возможного для нее». Другими словами, нужно уметь распределять объем ответственности по выполняемым действиям в соответствии с обстоятельствами, особенно когда живешь и действуешь в многонациональном и многокультурном обществе. Это позволяет весьма эффективно избежать лишних моральных и физических стрессов и снизить иную напряженность в любой социальной группе.

Отсюда следует постепенное изменение окружающей среды в сторону Ислама. В повседневной жизни я стараюсь постепенно и по-разному следовать мусульманским нормам поведения, подбирая тем самым наиболее гибкий вариант исламского стиля жизни, приемлемого для любого стороннего наблюдателя и тех, кто со мной рядом, кто находится в моей социальной группе общения (т.н. мягкая интеграция меньшинства в большинство, когда отсутствует агрессивность и отторжение относительно «неисламского», своего рода параллельное сосуществование разных стилей жизни и образов мышления).

Мягкая интеграция сложнее, но эффективнее в конечном итоге, потому как аккуратно и незаметно замещает другие, менее жизнеспособные стили поведения. Она требует во многом нестандартных и творческих моделей поведения, большей гибкости, мудрости, терпения и умения соединять казалось бы несоединяемое.
Во-вторых, ответственность за выживание и гармоничное развитие своего народа и других финно-угорских народов и территорий их проживания для сохранения естественного национального разнообразия. Для этого там, где это возможно и не противоречит исламским ценностям, нужно провести интеграцию национальных ценностей в исламский стиль жизни и образ мышления, «сплавление» мировой религии и национальной культуры на примере конкретного индивида с тем, чтобы показать и доказать возможность исповедывания Ислама любым народом. Там же, где все-таки противоречит, нужно подобрать исламскую модель поведения, наиболее близкую к национальной с учетом всех важных обстоятельств существования конкретного национального обычая.

Беседовал Абдулла Ринат Мухаметов

Метки: ,

5 комментарий(ев) или Оставить свой комментарий
On 15.05.2007 21:17, *** (MoiKrug.ru) wrote:

> Здравствуйте, ***.
>
> *** приглашает Вас присоединиться к 1-му кругу. Сообщение от пользователя ***: Привет. Приглашаю вас в
> мой круг.
>
> А также у меня к вам вопрос-просьба. Нет ли у вас знакомств или
> контактов в правозащитных организациях Эстонской республики? Нам
> очень -нужна помощь в освобождении нашего сторонника Марка Сирыка,
> который по абсолютно абсурдным обвинениям содержится в общей камере
> уже несколько недель.
>

День добрый,

У Марка Сирыка уже есть адвокат, который его защищает, см http://www.nashi.su/news/17854 Дело о Марке расматривалось в Таллиннском городском суде, суде первой инстанции. Еще есть суды второй и третьей инстанции, а затем Евпропейский Суд по правам человека, так что сейчас работает судебная система и правозащитные организации тут вряд ли чем помогут. Будем надеяться на справедливость.

Марк, как первый и единственный (пока или вообще) комиссар НАШИХ в Эстонии, как "нашистский шахид", - это серьезный реальный риск для внутренней безопасности Эстонии, исходя из сути движения НАШИ (несмотря на все хорошие проекты, которые ведутся этой орагнизацией). Такое же отношение в России было бы, например, к представителям эстонского военизированного крыла гражданского общества "Кайтцелийт", если бы они вели (в реале или планах) свою деятельность в России так же, как и НАШИ в Эстонии.

Всего доброго,

On 22.05.2007 12:26, *** wrote:

> Во-первых, правозащитные организации вполне могли бы и могут помочь Марку,
> действуя параллельно с адвокатом и сдубной системой Эстонии. Практика помощи
> правозащитных организаций в международном масштабе обширна - достаточно
> обратить внимание на один из немногих примеров - организацию "Международная
> Амнистия".


В Эстонии как таковые правозащитные организации не распространены, потому как с правами населения в целом все в порядке (нет спроса - нет и предложения). Например, в государственном регистре юр.лиц Эстонии нашел вот такие общ.объединения - Союз по защите прав населения Ида-Вирумаа (Нарва, основан в 2003 г.), Институт по правам человека (Таллинн, основан в 1997 г.), Фонд по защите прав человека (Тарту, основан в 2004 г.), Ассоциация по правам человека (Таллинн, основан в 1999 г.). Можно, наверное, к ним обратиться.

Есть вполне эффективная правоохранительная система, уполномоченный по правам человека. Общественные объединения время от времени выполняют функции правозащитников, например, по социальным и экологическим вопросам.


> Во-вторых, у вас несколько превратное мнение о движении "НАШИ". У нас нет
> военизированных крыльев и мы сами не являемся военизированным крылом ни
> одной из политических организаций России или других стран. Так что мне кажется,
> что приведенное вами сравнение некорректно.


Тут смотря как понимать термин "военизированное". По многим признакам в широком смысле НАШИ вполне подходят под это определение. Это не хорошо, и не плохо, просто как констатация фактов. Да, оружия у вас нет, но тем не менее направленность движения - укрепления военного духа в его разнообразных проявлениях (в т.ч. патриотических) с целью отражения возможной реальной агрессии (тоже в разных формах этой агрессии), "исходящей от США". А признаки: красно-белый стиль оформления, домен .su, идеологизация/идологизация советского времени, мероприятия в стиле "сила есть - ума не надо". Мож я и в чем ошибаюсь, но так вот со стороны видится.

> В-третьих. Совершенно некорректно называть Марка "нашистским шахидом".

Если вы знакомы с исламской терминологией, то шахид - это борец, жертвующий во имя веры свою жизнь (как в смысле ограничения его свбод, так через физическую смерть). Марк - один из лидеров движения НАШИ, борец за идеи этого движения. Так что тут сравнение вполне уместно.

> Его задержали до беспорядков и он их не организовывал. Тем более, говорить о том,
> что он занимался их подготовкой в течение какого-то срока - совсем глупо
> утверждать. да даже и предполагать.

Геополитика и национальная безопасность любого государства не терпит эмоций и доверяет только фактам, правоохранительная система оперирует версиями и доказательствами их верности или опровержения. Есть предположения, есть доказательственная цепочка, которая еще не завершилась. Так что давайте, просто как мудрецы, не будем торопиться с окончательными выводами. Глупо как раз не предполагать - это вам любой юрист скажет.

> Не знаю уж, что именно из действий движения "НАШИ" в Эстонии вам так помешало.

Чем? Эстонии помешала чрезмерной эмоциональной истерией по поводу переноса могил и памятника Бронзовому солдату, что (такая реакция) есть реализация планов по восстановлению Россией своего разностроннего влияния в Эстонии, как бывшей страны СССР. Это если вкратце.


On 22.05.2007 23:31, *** wrote:

> 1. Понятно. Правда. я бы не сказал, что права человека в Эстонии не нарушаются.
> Вон даже "Международная Амнистия" доклад специальный выпустила. Просто так
> столько авторитетная организация не пишет доклады.

Сыылку можно на этот спец.доклад? Не слышал об этом.

> 2. По поводу военизированного.
> - в чем именно состоит укрепление ВОЕННОГО духа?

Во-первых, наличие реального противника - это США и им "подконтрольные" страны. Постоянно говорится о том, что вот США реально угрожают территории и интересам России напрямую разными способами. Эот видно и читаемо в разных статьях у НАШИХ, ну например, по поводу тех же событий с Бронзовым солдатом.

Во-вторых, идологизация памятников и других артефактов Второй Мировой Войны, что неприемлемо для христианского общества (придание священости простым символам), и монологизация значений символов, т.е. принципиальное исключение другого восприятия значения памятников - пример с Бронзовым солдатом в Эстонии).

В-третьих, принципиальное нежелание признать негативные последствия деятельности СССР (довоенные и послевоенные годы) для стран Варшавского Договора и нынешних бывших стран СССР. "Победителя не судят".

> - красно-белые цвета теперь суть агрессия и признак военизированности?

Сами по себе они нет, нормальные цвета. Но в контексте их использования - да, например, исторический контекст СССР, как мировой державы, Великая отечественная война и ее тематическая раскрутка от НАШИХ в связи с конфликтом по поводу Бронзового солдата.

> - домен .su ровно потому, что домен .ru уже был занят к моменту создания движения > "НАШИ" много лет.

Не аргумент, однако. И вовсе не ровно. Скажем так, для начала, дорогущий домен этот .су, около 1000 долларов за регистрацию только (если не ошибаюсь). Да и домен сам от несуществующего государства. Есть же много других современных разных доменов сейчас, .инфо, .орг. Символически (семиотически) выбор домена домена .су - это желание возродть СССР, но в другом виде, боле эффективном что-ли, что (возрождение), кстати, так или иначе видно из идеологии НАШИХ, что на сайте у вас есть.

> И даже мероприятия не дают оснований говорить об агрессивности или
> военизированности организации.

Ну почему? Уже каждое "наше" мероприятие по поводу Бронзового солдата сами по себе и их информационное сопровождение в СМИ в России ярко говорят об этом. Агрессивность - это и эмоциональность, и нежелание идти на компромис, и защита своих интресы любой ценой. Все это четко видно (акции у посольства Эстонии в Москве, агитплакаты и пр.) "Политический Гринпис" да и только :)

> 3. Все-таки именно в исламской терминологии шахид - это действительно человек,
> жертсвующий свою жизнь ради идеалов или идей. Но Марк своей жизнью не
> жертвует. Так что - некорректно.

Тутт вопрос в глубине и ширине толкования. В узком смысле, да, не шахид. В широком, да, шахид.

> 4. Мы не предполагаем. У меня есть данные, что со стороны движения "НАШИ"
> никакие действия на территории Эстонии не планировались.

"У меня" - это у кого по должности-то? У меня же, как у простого читателя-слушателя, есть тут интервью от эстонского ФСБ, что по их данным Марк так или иначе планировал вести свою работу, как комиссар НАШИХ (одно интервью с с Марком в сюжете, который я просмотрел, было по поводу прехода школ Эстонии на эстонский язык обучения - и Марк отстаивал принципиально отрицательную позицию).

> Кроме акции. которая идет сейчас - когда ребята приехавшие в том числе и за свои
> собственные деньги (во что вам наверное трудно поверить) просто стоят в военной
> форме вместо Бронзового солдата.

Ну, идейному человеку и своих денег на дело не жалко - это нормально. Тут важно не только сама территория Эстонии, как независимого государства в составе Евросоюза, но и ее общие и личные интересы. А вот что касается интересов, то тут как раз НАШИм и не нравится то, что Эстония самостоятельно решает свои задачи.

> 5. В Эстонии движение "НАШИ" развязало истерию? Да у нас там несколько
> человек всего! :-) Не смешите меня.

Не в Эстонии, а по поводу Эстонии на примере конфликта с Бронзовым солдатом.

> И уж вовлечение Эстонии в орбиту России тоже не при чем - зачем нам Эстония
> нужна то?

Ну как зачем? Географически очень выгодное пложение у Эстонии - иначе бы зачем Сталин перед войной ее взял? Сталин отнюдь не дурак был :) Да и гражданский транзит через Прибалтику тоже приносит большие доходы России.

> Северо-Восточный округ города Москвы больше по населению и экономическому
> значению, :-)

На региональном уровне да, вполне возможно. Но не на межрегиональном и международном для России.

> у нас Дальний Восток не освоен еще. :-)

Ну вот и занимались бы вы развитием дальнего Востока, а не Эстонией и ее памятниками :-) Пикетировали бы на Камчатке проект Сахалин-2 по поводу экологических правонарушений, а не посольство Эстонии в Москве. Занимались бы развитием экономики и коренными народами там в Сибири и на Дальнем Востоке, а не устравивали бы бойкот эстонским товарам. Что мешает-то? Как грится в одном мультике - "сторону не в ту" пока работаете.


* * *

Благодарю за ссылку - http://www.amnesty.org.ru/pages/ruseur510022006 и ваши мнения. Всегда приятно и полезно пообщаться с интересными людьми :)

Не сторонник одноцветных выводов и позиций, неважно от кого они исходят. Любая ситуация сложан и многогранна и содержит все цвета радуги в разных пропорциях. А посему руководителям разного рода свойственно писать картину, исходя из того, какие краски они видят-знают-владеют, и какие цели при этом преследуют. Какими напишут, такова и истина в их понимании. Но если потребитель информации сам полноцветно видит истину, то он в соотвествии со своими целями и задачами реагирует на них.

Доклад Амнести содержит немало спорных и противоречивых моментов, как и вся ситуация вместе взятая по Эстонии (пограничный договор, русскоязычное население, Бронзовый солдат, историческое прошлое и будущее). Правильно понимать ситуацию значит не делать ошибок в выводах и решениях, убирать конфликты до их появления, исключать последствия средней и сильной тяжести для всех участников ситуации. Пока же много ошибок и тяжелых последствий по обеим сторонам, российской и эстонской.

Сам я простой некоренной житель Эстонии, сравнительно успешно обхожу все чаянные и нечаянные подводные камни эстонского общества и от меня пока не так много зависит уменьшение ошибок. От вас же, как о принимаюих решения относительно действий в эстонском направлении, это как раз зависит, во всяком случае в той доле, в которой работает ваша организация. И раз мы с вами общаемся, то я просто высказываю свое мнение изнутри, вношу другие краски и/или меняю их пропорции-оттенки в картину происходящего.

On 24.05.2007 0:08, *** wrote:

> 2. И какой из этих пунктов указывают на военизированных характер организации? То
> есть патриотические клубы - военизированные сплошь и рядом, даже если они
> оловяннывх слодатиков делают или картонные макеты военских захоронений
> делают?

Клуб клубу рознь. Тут оценивается деятельность организации по многим критериям. Например, если сравнивать эстонское ("Кайтцелийт"/Народное ополчение) и российское ("Наши") патриотические движения, то разница очевидна не в пользу НАШИХ - эстонцы не устраивают пикетов с требованием сноса памятников Ленину и Сталину, как символам коммунизма, по России (как российские НАШИ возмущяются сносом-переносом памятника в эстонском Таллинне - "разрушить памятник можно, стереть память - нет").

ЗЫ. саранские мероприятия по поводу Эстонии - http://www.nashi.su/news/17969

> 3. Думаю, что останемся при своем мнении. В любом толковании - его никто не
> подбивал устраивать никакие беспорядке. А значит - он был схвачен за свою
> идеолгическую/политическую принадлежность. В демократическом обществе так не
> принято.

За что он был схвачен можно будет точно выяснить после оглашения приговора, сравнения реальной ситуации и доказательной базой решения судов. До тех пор это все промежуточные выводы и спекуляция различного назначения.

> 4а. Я по должности или по статусу - руководитель одной из программ
> движения "НАШИ", то есть в переводе второй уровень управления после
> федеральных комиссаров (в том числе и Василий Якеменко). Мне кажется, что
> далеко не последний человек, топ-менеджер типа. И такие вопросы обычно
> решаются в открытом для руководства движения (в которое я и вхожу) режиме. :-)

Ну, пути руководства неисповедимы. Везде есть свои подводные течения, невидимые для других, в зависимости от компетенции и роли в движении. Эстонцы народ весьма осторожный и прагматичный, так что лишнего тоже делать не будут.

> 4б. Человек имеет свою позицию по "насильственной" эстонификации школ (при
> приличном проценте русскоязычного населения. Имеет право ее выражать. В данном
> случае позиция совпала с позицией движения.

Возможно, что совпала. Без линии событий, по одиночным фрагментам сложно сделать окончательные выводы.

> 4в. Поверьте, какие там решает Эстония задачи - мало кому интересно.

Да лана :) Первый вопрос, который мне задают в России знакомые и незнакомые, когда туда по делам разным приезжаю, и когда узнают, что я из Эстонии - ну как там к русским относятся?! И это спрашивают разные люди.

> И Бронзовый солдат обсуждается даже не по поводу переноса памятника. А по
> поводу слов вашего премьер-министра о том. что на Тынисмяги похоронены
> мародеры и пьяницы. Вот эти слова оскорбительны. Против этого мы и выступили. А > уже потом против переноса и пр.

Не похоже, однако. Семантическое обрамление не то, не про премьерминистра, а как раз про солдата. Слога на вашем баннере на сайте - это наша война, это наша история, это наш солдат. Плюс статья от 16 ноября 2006 года http://www.nashi.su/news/8474 Насчет мародеров и пьяниц это уже в 2007 году, перед парламентскими выборами в Эстонии, и то в качестве версии, чтобы голоса набрать.

> Но вы же этого не видите, вам же не оскорбительно такое слышать про людей,
> которые завоевали жизнь для всех, кто сейчас живет в Эстонии.

Мы с вами не те солдаты, похороненные там, и не знаем, что это за люди были, не знакомы с их однополчанами и не можем ни подтвердить, ни опровергнуть выдвигаемые версии относительно того, какого качества те люди были. Мы и не те командиры, отдававшие приказы о создании мемориала в том месте и всех его деталей. Любая вера без доказательств слепа и глупа. Создание мемориалов и пр. символов дело хитрое и политическое, поэтому там всегда цель оправдывает средства.

Тут вопрос еще в другом - насколько ответная реакция соответствует раздражителю и его устранению, если выражаться биологическими терминами. В данном случае насколько серьезно нужно относится к словам политика на фоне принципиальных деталей происходящего. Раздражитель в зависимости от порога чувствительности тут слова и его видение происходящего, а не сам политик. А чувствительность это эмоциональная черта, противоположная разуму (хотя чувства это и вторая половина разума). Мудрец он менее чувствителен, но более понимающ что к чему - а обида это прежде всего непонимание. В случае с Ансипом если принять во внимание много других моментов, то эти слова пустой звук, "политическая фальшивка", трюк для местных избирателей, радикально настроенных эстоннцев -и то при условии, что это он так и сказал и его слова зафиксированы в эстонско- и русскоязычной прессе. На моей памяти речь шла лишь о версии, а не об окончательном выводе-утверждении, а раз это всего лишь версия, то и отношусь я к ней спокойно, как юрист, как простой мудрец, не делающий скоропалительных выводов.

> 5. По поводу стратегической важности - переориентировали свои транзитные потоки
> на другие порты, строяим новые порты на Балтике и через 5-7 лет ни о какой важной
> роли Эстонии в российском транзите все забудут как будто его и не было.

Что-то долго раскачиваетесь, однако - 16 лет как уже прошло с 1991 года, а все еще выгодно через Эстонию транзит слать. И тут еще пятью-семью годами не обойтись. Не так все просто.

"Как отметил российский вице-премьер, сегодня многим транспортным компаниям все еще выгодно переваливать грузы через Эстонию, поскольку в России всего два глубоководных незамерзающих порта — Находка и Мурманск. "Все остальные находятся на мелководье, например, Санкт-Петербургский морской порт, в котором надо проводить дноуглубительные работы", — сказал он." - http://rus.postimees.ee/240507/glavnaja/ekonomika/16830.php

> 6. Дальним Востоком занимались бы, если бы там были у нас отделения. А насчет
> Сахалина-2 - так там уже все нормально, соответствующие ведомства вмешались. И
> уж сами определимся - чем нам лучше заниматься.

Ну а вы чем не сила и помимо гос.ведомств? Там всем дел хватит, и по вашей линии НКО, и по экономическому направлению, например. Я так просто на вскидку эти примеры привел. Так-то много хороших проектов у вас.

Конечно сами определяйтесь, что да как. Только вначале со своими делами в своей стране разберитесь, своими же нациками, например, прежде чем в другие страны идти - и так, млин, в России бардака разного хватает (обидно мне за родину-то), со своими в России памятниками и братскими могилами, коих много еще осталось в ненадлежащем виде, а коих уже сносят запросто ради экономической выгоды. Так что эстонский проект, именованный аж "чухонским госфашизмом" :) , у вас прям как ложка дегтя в бочку меда. Если б не этот деготь вместе очепятками и ашипками в идеологии организации, то стал бы вашим комиссаром... Даже сотрудничество в рамках конкретных проектов по всем вашим направлениям по финно-угорской тематике (говорю это как второе лицо крупнейшей молодежной организации финно-угорских народов и первое от ее эстонского координационного центра) уже под сомнением. А жаль...

> Еще раз спасибо за оказанную помощь.

На удачу и успех :)

Всего доброго...

Метки:
Настроение: creative

Читать 1 комментарий или Оставить свой комментарий
На прошлой неделе меня попросили дать интервью исламскому информационному порталу в России, ислам.ру на вот такие вопросы:

1. Расскажите немного о себе, о своих увлечениях, области научных
интересов, о своем пути к Исламу, об основных этапах жизни.

2. Вы активно занимаетесь историей, культурой, этнографией
фино-угорских народов? Несмотря на некоторые усилия на протяжении
многих веков, Ислам так и не проник в фино-угорское пространство?
Почему? И есть ли перспективы изменить эту ситуацию? Как вы считаете,
будет ли Ислам когда-нибудь массовой религией у фино-угорских народов?
Как сегодня различные фино-угорские народы (не только в России)
воспринимают Ислам?

3. Вы сейчас проживаете в Эстонии. Как вы восприняли историю с
переносом памятника советскому воину с центральной площади Таллиннна?
Были падекватной реакцию Москвы на это, на Ваш взгляд?

4. Каково положение мусульман в Эстонии сегодня? Как коллеги-эстонцы
реагируют на ваш религиозный выбор?

5. Одна из областей ваших интересов - экология. Каким образом это соотносится с
вашими религиозными убеждениями? Каково ваше видение путей решения
современных экологических проблем?

6. Оглядываясь назад, как Ислам изменил вашу жизнь за эти 7 лет?
Помогает ли религия в вашей работе? Как это сказывается на юридической
практике?

7. Как это - быть первым коми-мусульманином? Чувствуйте ли Вы,
какую ответственность это накладывает?

Вот, думаю как и что ответить :)

ЗЫ. На этом сайте есть мое первое письмо - http://www.islam.ru/newmuslim/mail/andrew/ Интервью, по ходу, будет вторым произведением, по счету, но не по значению :)

Метки:
Настроение: creative

2 комментарий(ев) или Оставить свой комментарий
ураааааа! нашел все альбомы приключения электроников и скачаллллл.. йессссс.... вот, там есть, платно правда, 99 центов альбом... на www.mp3sugar.com

Слушаем: Приключения Электроников - Трава У Дома

Оставить свой комментарий
В сообществе ru_islam был задан вопрос о привлекательности ислама. Вот каков мой вариант ответа...

Здравствуйте! Извините, если мой вопрос покажется слишком личным, но может быть тут все же найдутся желающие ответить. Скажите, чем привлекает ислам людей других религий, настолько, что они решают начать его исповедовать? Мы дома изредка обсуждаем эту тему, поэтому хотелось бы знать мнение тех, кто может в этом вопросе быть экспертом.Заранее спасибо тем, кто захочет ответить.

А: Подсознательно человек ищет то, что легче, понятнее и эффективнее, то, что быстрее и лучше поможет ему в любых жизненных вопросах. Это работает как при переходе в ислам, так и "выходе" из него (выход в кавычках потому как выход не из ислама, а из его неверного представления и понимания туда, что ближе лежит).

Что касается "осознательности", т.е. причины осознаного выбора, то меня, например, в первую очередь привлекает единобожие как таковое, что есть Один Бог, Один Всевышний, как Покровитель-Защитник-Оберег всего и вся, что есть прямая связь с Богом без посредников в виде христианских священников и им подобных мусульманских "деятелей" (имамов, мулл и пр. - их посредничество в том (в моем понимании), что они фетвами и чрезмерным авторитетом сильно сковывают свободу выбора, сдерживают интеллектуальное развитие рядовых мусульман, под чьим влиянием они находятся; т.е они так или иначе стоят между верующим и Всевышним, как некое препятствие).

Другая важная особенность ислама, на мой взгляд и понимание, это широкая свобода действий и выбора вариантов под личную ответственность самого человека (у суннитов, сам я суннит). Это позволяет ощущать легкость в исполнении религиозных предписаний и успешно подбирать для своей жизни из них наиболее правильные согласно месту, времени, условиям и обстоятельствам.

Вот это, чем ислам привлек меня. Если я где-то ошибаюсь во мнениях, пусть меня другие знающие поправят.

Сам я родился, вырос и воспитывался в полухристианской (светско-христианской) среде.

--------
оригинал ответа http://community.livejournal.com/ru_islam/183067.html?thread=994075#t994075
вопрос задан на http://community.livejournal.com/ru_islam/183067.html

Метки:

4 комментарий(ев) или Оставить свой комментарий
** часть 1 **
-----------------


Радиостанция «Эхо Москвы»: Полный Альбац, Воскресенье, 16 Июля 2006
http://echo.msk.ru/programs/albac/44818/index.phtml

Полный Альбац

Еженедельная авторская программа журналиста Евгении Альбац
Ведущие: Евгения Альбац
Гости: Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета - "Высшая Школа Экономики"
Евгений Сабуров,директор института проблем инвестирования

Воскресенье, 16 Июля 2006


ЧАСТЬ 2

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.34, 35 секунд, это радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, продолжаю вместе с гостями в студии, напомню вам, что у нас Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, Евгений Сабуров, директор Института проблем инвестирования, научный руководитель федерального Института развития образования. И мы говорим о том, какое образование нужно современному человеку и людям, которые живут в стране, которая входит в восьмерку ведущих индустриально развитых держав мира. Тут очень много идет вопросов и сообщений на пейджер, но я хотела бы вернуться к тому, на чем мы ушли на новости и рекламу. Вы говорили о том, что сейчас корпорации создают свою систему образования. Исследования, которые проводились специальными департаментами образования в американских университетах показывают, что сегодняшний рынок и бизнес, выбирая между студентами, получившими узкое образование и студентами, получающими образования в так называемых «Либерал артс», гуманитарное образование, они предпочитают тех, у кого диплом бакалавриата именно из этих гуманитарных, что ли. Как мы бы сказали, школ. Или. Например, у кого двойной диплом - можно получить в американском университете диплом в бизнесе и в английской литературе. И аргумент рынка и «Уолл-стрит» следующий - что сегодня мир так быстро меняется, специальные знания с такой скоростью устаревают, что им нужны специалисты, которые способны абсорбировать новую информацию, знают, как искать новую информацию, понимают, как приложить эту информацию. Вероятно, ведь это не только для англосаксонского мира проблема, наверное, это проблема и для нас тоже, так?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я могу привести данные того же обследования, о котором мы говорили – там как раз задавались специальные вопросы – каких работников вы предпочитаете: с узкопрофессиональным образованием, или с широкой подготовкой, без узкого образования. У нас предприятия предпочитают, примерно 60% , специалистов более широкой подготовки, а не узкоспециализированной, но доля этих предприятий сокращается, по сравнению с прошлым опросом. Но что интересно – резко выросла за последний год доля предприятий, которые рабочих и служащих относительно низкой квалификации предпочитают с широким, а не специализированным образованием. То есть, повторю – неквалифицированных. А неквалифицированных рабочих 45% предприятий предпочитают брать с широкой подготовкой, а не со специализированными компетенциями.

Е.АЛЬБАЦ: А в нашем контексте что имеется в виду под широким образованием?

Я.КУЗЬМИНОВ: Это значит, что просто люди культурные – не важно, что они ничего не умеют, мы их научим. Главное, чтобы они сразу мастеру глаз не подбили.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Как раз тут кто-то пишет из Москвы: «Директор нашей фирмы предпочитает брать на работу менеджерами и экономистами выпускников мехмата - исходя из того, что такое образование показывает ум человека». Так?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я считаю, правда. Что это было характерно для 90-х гг., чем для нынешнего десятилетия, сейчас уже идет отлив от инженеров и «мехматян».

Е.САБУРОВ: Инженеры и «мехматяне» это совершенно разная вещь. Математика – это гуманитарная специальность.

Я.КУЗЬМИНОВ: Но две группы, Женя, которые востребовались, и ты это хорошо знаешь, это МИФИ и Физтех – ну, в меньшей степени вторая линия технических вузов, Бауманка в меньшей степени, чем они, и Мехмат, Физфак МГУ - вот такие вещи. Да, в течение 90-х гг., когда прослойка квалифицированных менеджеров, квалифицированных экономистов была очень узкой, их просто замещали люди с хорошими мозгами - «мехматяне». Сейчас, в общем, это в меньшей степени представлена, такая тенденция.

Е.АЛЬБАЦ: Но финансовый рынок, наверное, все-таки берет людей с мехмата?

Е.САБУРОВ: Да, берет. Я не знаю, так ли это. У меня вызывает большие сомнения. Потому что, как обратил внимание Хекман и другие…

Е.АЛЬБАЦ: Это кто?

Е.САБУРОВ: Это лауреат Нобелевской премии, английский экономист - что вообще предпочитают брать людей с достаточно широким образованием престижных вузов, не глядя на их специальность. Это не только наша проблема. И он это мотивировал тем, что это люди амбициозные, умные, способные что-то…

Я.КУЗЬМИНОВ: Преодолевшие уже тяжелые барьеры, высокие.

Е.САБУРОВ: Они показали, что они умеют это делать, потому что в этих вузах действительно сложно учиться - и поступить сложно, и учиться сложно, и поэтому на них можно делать ставку, поскольку экономика все-таки игровая, и надо кого-то побеждать, с кем-то бороться - конкурентная экономика это не зеленая лужайка. Я не думаю, что это временная тенденция, я думаю, что это довольно долгосрочная тенденция к такого рода отбору.

Е.АЛЬБАЦ: Значит ли это, что наша высшая школа должна серьезно менять систему факультетов, которая сегодня существует – когда филологи строго занимаются филологией, экономисты на экономфаке в МГУ, предположим, только экономикой, что эта система будет меняться.

Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, она уже меняется, во-первых - наша высшая школа тоже, хотя и медленно, но она переходит к более открытым образовательным программам. Это не означает, что это более облегченные программы, хотя такое тоже бывает – в хороших вузах открытая образовательная программа – это более фундаментальная программа, которая позволяет человеку развиваться в самых разных направлениях. И хороший бакалавриат, как база, он должен включать в себя ряд фундаментальных курсов, и набор этих курсов может быть да - весьма неожиданным, может быть курс высшей математики, курс экономической теории, курс всеобщей истории, например. И эта комбинация может дать прекрасный бекграунд для более точной специализации. Просто наша высшая школа – над ней довлеет советское прошлое. Огромная инерция, что раз ты инженер, у тебя должно быть 56 предметов, которые формируют тебя как инженера. Сейчас технология меняется, раз в 5-7 лет в самых заскорузлых отраслях, а в «Ай-Ти» меняются технологии раз в 2-3 года. И мы не можем сформировать эти 56 предметов – мы их формируем сейчас, точнее, вчера мы их сформировали, а студент будет выпускаться и работать, начиная через 5-7 лет. И вот этой инерции советского представления, что мы знаем рабочее место будущего инженера - мы никак не можем отойти. Вот это просто беда.

Е.САБУРОВ: Я бы здесь добавил еще одно – все-таки можно научить только тому, что сам знаешь. И проблема профессорско-преподавательского состава очень тяжела, сложна в вузах – особенно там, где идет действительно очень быстрая смена технологий. Мы учим прошлым технологиям, учим тому, что этот профессор когда-то знал. Но этой технологии уже нет. Это, конечно, проблема. Но меня меньше волнует, как это ни странно, наше высшее образование. Потому что в действительности идут очень серьезные перемены. И конечно, может быть, как Славе как ректору не очень удобно об этом говорить, но Высшая школа экономики в этом отношении – это показатель, как меняется, как быстро идет реакция высшей школы на запросы общества. Хуже дело обстоит с школой.

Е.АЛЬБАЦ: Со средней школой?

Е.САБУРОВ: Со средней школой. Вот там дело обстоит значительно хуже. Еще, ко всему прочему, высшая школа больше связана с рынком, больше зависит от платежеспособного спроса населения. А школа средняя - она, по идее, вообще не должна зависеть.

Е.АЛЬБАЦ: Лариса Ивановна из Москвы: «Мой сын закончил энерготехникум в Невинномысске, работы нет. Каждый год 500-600 выпускников не могут найти работу, 95% забирают в армию. Мы приехали в Москву. Теперь он работает и учится не по специальности, так как не может найти работу по специальности. Что делать?»

Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что для начала нужно посмотреть на рынок. Если энерготехникум дал нормальное образование, я уверен, что в Мосэнерго товарищ сможет устроиться - я не слыхал, чтобы у энергетиков было такое роскошное положение с кадрами. Если он просто не хочет этим заниматься, видя, что платят им мало и можно заработать больше в других секторах – тогда при чем здесь энерготехникум?

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий из Москвы: «Уважаемые господа, высшее образование в России в настоящее время такая же имитация деятельности, как и в большинстве социальных сфер - утверждаю это, зная предмет изнутри». Что-то я не очень поняла.

Я.КУЗЬМИНОВ: Наверное, коллега имеет в виду, что очень большой сектор псевдообразования, где люди пришли ради диплома, ради отсидки от армии, ради того, чтобы приобрести связи, в конце-концов, и реально очень мало участвуют в семинарах. И с другой стороны, преподаватели к этому адаптировались. Такого рода выраженных учебных заведений много, и коллега совершенно прав.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, был вопрос, связанный с организацией работы высшей школы - в частности, недавно было принято решение, по которому ректоры вузов теперь будут назначаться, а не избираться, как раньше.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, это не так, они не будут назначаться, они будут избираться, как раньше. Все, к чему свелась попытка назначить ректоров – она действительно в начале была - это к тому, что теперь кандидатура ректора будет теперь не просто утверждаться министерством, учредителем, а она еще будет проходить некоторую коллегию из других ректоров – на мой взгляд, щуку бросили в реку.

Е.АЛЬБАЦ: Как это будет?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, как? Должна теперь аттестационная комиссия быть, где представлены в основном ректоры вузов данного региона, представители учредителей, какие-то представители бизнеса - вот они должны рассматривать кандидатуру ректора, выдвинутую конференцией, и ее согласовывать или не согласовывать, точнее, рекомендовать учредителю утвердить или нет. А право учредителя…

Е.АЛЬБАЦ: А как это будет происходить в условиях конкуренции?

Я.КУЗЬМИНОВ: Какой конкуренции?

Е.АЛЬБАЦ: Как? Представьте себе, у вас в регионе сильный вуз, и у вас есть конкуренты, которые заинтересованы в том, чтобы «утопить» ректора сильного вуза. Вы представляете кандидатуру этого ректора сильного вуза на обсуждение в этот сонм начальников от образования, и они его «топят». Разве не так?

Я.КУЗЬМИНОВ: Не исключено, кстати. Знаете, я об этом даже не думал. Вполне вероятно такого рода разрешение конфликта. Ну, это как всегда - все, что у нас власть делает, попытка одна, а получается нечто совершенно противоположное.

Е.АЛЬБАЦ: Павел, абитуриент из Перми спрашивает: «В этом году я поступаю в вуз, где планирую получить качественное образование с дипломом мирового образца «Компьютерные науки». Может ли членство России в «Восьмерке» оказать влияние на выборный мной вуз? Надо ли будет проходить какую-то переаттестацию, повысятся ли требования, и так далее?»

Е.САБУРОВ: Членство в «Восьмерке» здесь, мягко говоря, ни при чем. Вообще, какое это имеет отношение? А вот если пойдут действительно какие-то конкретные действия по Болонскому процессу.

Я.КУЗЬМИНОВ: В первую очередь, по ВТО.

Е.САБУРОВ: Да, по ВТО. То может быть это и будет что-то такое…

Е.АЛЬБАЦ: Объясните. По Болонскому процессу - это если наши дипломы будут признаваться в Европе. А как с ВТО это связано?

Я.КУЗЬМИНОВ: Связано очень просто - по соглашению ВТО мы пустим на свой образовательный рынок университеты других стран. И я думаю. Что ряд российских университетов средней руки будут просто вышиблены с рынка конкурентами, которые предоставляют те же массовые образовательные услуги, но более качественно за те же деньги.

Е.АЛЬБАЦ: А что будет с тем, чтобы у нас в стране признавали дипломы и докторские степени западных университетов?

Я.КУЗЬМИНОВ: Их и сейчас признают, нет никакой проблемы с их признанием. Я думаю, что это вообще проблема на пустом месте. Болонский процесс совершенно ни при чем. И дипломы МГУ и Высшей школы экономики, и МИФИ всегда признавались на Западе. Никакой проблемы никогда у наших выпускников нет поступить в магистратуру или докторантуру, то есть, на следующую ступень образования западного университета, даже самого хорошего.

Е.АЛЬБАЦ: А те, кто получает степень в других странах, когда она будет признаваться?

Я.КУЗЬМИНОВ: Он признается. Только процедура перевода его в степень кандидата наук соответствующую, мне кажется, что такого рода проблем просто нет. Другое дело, что у нас, к сожалению, отечественная система ученых степеней такова, что приравнивать что-то к степени кандидата наук в экономических или педагогических науках, просто стыдно.

Е.САБУРОВ: Ну, разные у нас степени бывают. В действительности есть определенная каша, но наводить здесь порядок – это самоубийственно для того, кто возьмется за это.

Я.КУЗЬМИНОВ: Думаю, что самая простая вещь - я бы махнул рукой на реформу Высшей аттестационной комиссии - ничего мы там не сделаем, а нужно ведущим университетам, которые государством сейчас отобраны в результате инновационного проекта - первой очереди, второй очереди осенью - им дать академические права на присуждение собственных ученых степеней – пусть они своей репутацией за них отвечают. Думаю. Что это все, что можно сделать.

Е.АЛЬБАЦ: То есть тем, кто защищается, не проходить через систему ВАК?

Я.КУЗЬМИНОВ: Потому что это бессмысленно, извините меня. ВАК пропускает все, что угодно. У нас в тех науках, которые я назвал, в меньшей степени, юридических - почти во всех не-естественных науках, у нас доля купленных, то есть, написанных не тобою, не автором формально диссертаций, утвержденных, боюсь, что составляет до половины.

Е.САБУРОВ: Я бы не стал здесь какие-то цифры называть, мы действительно этого не знаем, но поражает число защитившихся людей.

Я.КУЗЬМИНОВ: Которые не занимаются наукой.

Е.САБУРОВ: По педнаукам особенно.

Е.АЛЬБАЦ: А по юридическим наукам?

Е.САБУРОВ: Меньше.

Е.АЛЬБАЦ: А г-н Жириновский, который доктор наук у нас?

Е.САБУРОВ: Это государственное дело.

Я.КУЗЬМИНОВ: Социологии. Я считаю, что Жириновский – человек исключительно талантливый, а бы ему народного артиста присвоил.

Е.АЛЬБАЦ: Но только не степень научную, правда, все-таки.

Е.САБУРОВ: Но у нас и Кадыров академик.

Е.АЛЬБАЦ: Кадыров? Ой, я забыла.

Я.КУЗЬМИНОВ: Он кандидатскую защитил. Скромный человек.

Е.САБУРОВ: Но он академик РАЕН - ему присудили звание академика.

Е.АЛЬБАЦ: Российской академии естественных наук?

Е.САБУРОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, знаете, в этом РАЕН, по-моему, академики все с доходом 100 долларов и выше. Нет?

Е.САБУРОВ: Не знаю.

Я.КУЗЬМИНОВ: А я считаю, что есть еще круче академия - Международная академия информатизации, например.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Мы обещали включить эфирный телефон. Напоминаю вам, что наш телефон прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России 7, для звонков из других городов и России, и из-за рубежа. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей. Вы меня хорошо слышите?

Е.АЛЬБАЦ: да, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Альбац – в Израиль.

Е.АЛЬБАЦ: Это тоже образование. Это тоже к вопросу об образовании.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый вечер, Константин из Щелкова.

Е.АЛЬБАЦ: Константин из Щелкова, откройте секрет, как вы нам дозваниваетесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы с вами договорились, что…

Е.АЛЬБАЦ: Я хочу, чтобы вы мне это объяснили, потому что вы дозваниваетесь во все программы «Эхо Москвы», что невозможно. Это просто противоречит теории вероятности.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот так получается.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, неправда, расскажите, что за программа у вас стоит?

СЛУШАТЕЛЬ: Евгения, позвольте вопрос гостям? Вопрос следующий - основная проблема образования заключается в несоответствии существующей экономики. А существующей экономике нужны кидалы, вышибалы, мошенники, аферисты.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Я уже, кстати, поняла, что вы делаете это через компьютер, потому что звук не телефона, а звук, идущий через компьютер. Нет, я обязательно пойму, как вы это делаете. Это слушатель, Константин из Щелкова, который дозванивается во все передачи «Эхо Москвы», дозвониться невозможно, как он это делает, мы понять не можем.

Е.САБУРОВ: Ну, что я хочу сказать по поводу первого звонка, и второго звонка? Агрессии - море, какие-то безумные обиды, человек совершенно не может найти себя, и не обладает никаким потребительским капиталом для того, чтобы сесть и книжку почитать.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юрий, Москва. В общем-то, все тут довольно банально – не такая уже была плохая система образования. Просто, во-первых, нужно снизить объем коррупции, во-вторых, увеличить требования как в медицинских вузах, чтобы не принимались, например, экзамены у того же преподавателя, который преподавал – то есть, чтобы все это было перекрестно и обезличено. Но, тем не менее желательно, чтобы человеческий фактор все-таки остался, а не эти тупые опросники.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду под "тупыми опросниками»?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, всякие ЕЭГ.

Е.АЛЬБАЦ: Вы преподаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте я вам расскажу, поскольку я преподаю Должна вам сказать, что в этом году я убедилась в том, как замечательно работает ЕЭГ. Благодаря ЕЭГ в престижные московские вузы получили возможность….

СЛУШАТЕЛЬ: Это уже все рассказывали.

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте меня. Так вот получили возможность поступать дети из различных регионов России.

СЛУШАТЕЛЬ: Они и раньше могли из Казахстана приезжать и из Таджикистана.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного, вы ошибаетесь. И лучшие студенты - у меня лучшие студенты в этом году - это студенты из регионов.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Но я повторюсь – когда были экономические условия, то также студенты приезжали из Узбекистана в Пензу, из Казахстана в Москву.

Я.КУЗЬМИНОВ: Юра, а вы уверены, что приезжали студенты, которые в наибольшей степени соответствовали тем вузам, куда они поступали? Я тоже помню - я учился в МГУ, в 70-х гг., у нас были студенты из Казахстана - я их до сих пор помню. Это были байские дети.

СЛУШАТЕЛЬ: А у меня учились замечательные ребята, они сейчас работают по специальности, в том числе, в этом пресловутом РАО ЕЭС.

Е.АЛЬБАЦ: У вас - это где? Вы какой вуз заканчивали?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень приличный вуз.

Е.АЛЬБАЦ: Назовите его?

СЛУШАТЕЛЬ: А вам зачем это надо?

Е.АЛЬБАЦ: Если «зачем вам надо» - вывели его из эфира. Вот так разговаривать – «зачем вам это надо» - пойдите, прочитайте, как надо разговаривать, в том числе, в эфире «Эхо Москвы». Слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей из Санкт-Петербурга, вопрос к Кузьминову, думаю, он объективный человек -с кажите, в чем разница экономистов вашего вуза и РЭШа, Российской экономической школы?

Я.КУЗЬМИНОВ: Российская экономическая школа, на мой взгляд, самое лучшее сейчас учебное заведение, которое готовит экономистов-теоретиков. Я считаю, что если речь идет о подготовке по магистерской программе в области экономической теории, это самое лучшее место в России. Я надеюсь, что мы вслед за РЭШем держим второе. Но отличаемся мы не очень сильно, потому что РЭШ – это только магистерская программа. У нас есть бакалавриат, откуда, стати, многие в РЭШ поступают, и магистратура. И у нас есть много магистратуры более прикладной, чем в РЭШ. Вот, пожалуй, и все.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир из Подмосковья спрашивает: «ДО каких пор у нас будет существовать заочное образование, которое является псевдообразованием? Есть ли заочное образование в ВШЭ?»

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет.

Е.САБУРОВ: Но я хочу сказать, что вот такое отношение к заочному образованию – это неверная вещь. И на «Восьмерке» как раз обсуждается так называемое «дистантное» образование, что и является, собственно говоря, заочным образованием в значительной степени.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это получение диплома по Интернету?

Е.САБУРОВ: Это будет расти, распространяться. Это очень хороший инструмент. Но надо понимать, что он из себя представляет, и надо понимать все опасности, которые там действительно есть, и надо совершенствовать этот инструмент. Но отбрасывать его ни в коем случае нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хотел поговорить…

Е.АЛЬБАЦ: Только представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, из Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос вот, какой - я бы хотел сказать, что не удивительно, почему так удивляются авторы этой передачи, что есть такие люди, которые вообще никогда не защищались, однако являются академиками. Это люди практически добывшие себе это звание практической деятельностью своей. Поэтому не надо удивляться, что есть люди, которые никогда не защищались, однако являются научными корифеями.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий, задайте ваш вопрос, у нас мало времени осталось.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот такое мнение хотел сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще звонок не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»? Я Алексеева Светлана, из Самары. У меня вопрос такого рода – у меня 10-летняя девочка, у меня самой есть высшее образование, а возможности ребенку получить его нет совершенно. И были такие речи по поводу того, что средняя школа в принципе не зависит от количества денег от родителей - я хочу сказать, что это не так. Моя девочка была круглой отличницей в течение двух лет, а в связи с тем, что у нас не было возможности платить за школу, в фонд школы, в фонд класса – небольшие деньги, но их не было – никто не пошел навстречу – ни завуч, ни директор, ни классный руководитель – нам пришлось перевестись в другую школу.

Я.КУЗЬМИНОВ: Знаете, я считаю, что это как раз моральный вызов системе образования. Есть клятва Гиппократа у врачей. Она в старую эпоху возникла, когда частная была еще медицина - что ты обязан лечить человека независимо от того, сколько он тебе может заплатить. Вот с учителями должно быть что-то в этом духе. И пока мы эту мораль не установим, наверное, у нас образования не будет нормального.

Е.САБУРОВ: Но я бы сказал, что это не только вопрос морали. На самом деле этой женщине не надо опускать руки, а надо выяснить, в чем там дело, в Самаре, и что это такое происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам всем большое, спасибо нашим гостям, экспертам, которые были в студии, это - Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, Евгений Сабуров, директор Института проблем инвестирования, научный руководитель федерального Института развития образования. Мы должны завершать , к сожалению, программу, сейчас в студии «Эхо» - новости.


Полная версия

Метки: ,

Оставить свой комментарий
Радиостанция «Эхо Москвы»: Полный Альбац, Воскресенье, 16 Июля 2006
http://echo.msk.ru/programs/albac/44818/index.phtml

Полный Альбац

Еженедельная авторская программа журналиста Евгении Альбац
Ведущие: Евгения Альбац
Гости: Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета - "Высшая Школа Экономики"
Евгений Сабуров,директор института проблем инвестирования

Воскресенье, 16 Июля 2006


Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 27 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую радиослушателей «Эхо Москвы», кто сегодня, вместе с экспертами в студии, готов обсуждать вопрос, какое образование требуется от стран-членов «Большой Восьмерки». В студии «Эха» Ярослав Иванович Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, здравствуйте, Ярослав Иванович.

Я.КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Евгений Федорович Сабуров, директор Института проблем инвестирования, здравствуйте, Евгений Федорович.

Е.САБУРОВ: Здравствуйте. Но я в данном случае не в этом качестве, а как научный руководитель Федерального института развития образования.

Е.АЛЬБАЦ: Это совсем замечательно

Я.КУЗЬМИНОВ: Как проблемами инвестирования ты образованием вообще не занижаешься.

Е.АЛЬБАЦ: Я напоминаю вам, что наш телефон прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России 7, для звонков из других городов и России, и из-за рубежа. Наш эфирный пейджер 725-66-33, телефон для СМС-сообщений 495-970-45-45. Итак, сегодня на встрече лидеров восьми ведущих государств мира, в Санкт-Петербурге, как раз, как сообщали СМИ, обсуждался вопрос об образовании. Детали не сообщались, но перед встречей «Восьмерки» наши СМИ называли темы, которые, во-первых, предложила Россия – это энергетика, образование и эпидемии, и тема, непосредственно связанная сообразованием - тут всякие разные сложные слова - «создание сетевых структур, связывающих исследовательские центры», «расширение международных сетей академической мобильности студентов, преподавателей, исследователей», «вопросы международного признания квалификации развития дистанционного обучения», «общий подход к применению информационных технологий в сфере образования», и, наконец, «образование в культурной интеграции мигрантов» - так я понимаю, что это та проблема, которая была предложена Францией, поскольку с этим проблемы во Франции, и, конечно же, вклад богатых стран в образование стран бедных. И мой первый вопрос гостям - почему, собственно, Россия внесла на обсуждение «Восьмерки» вопрос об образовании? Ну, с энергетикой понятно. С эпидемией – более или менее понятно, поскольку этот вопрос важный для стран третьего мира. А почему образование? Я.Кузьминов?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что наряду с энергетикой, наряду с энергоносителями, природными запасами, образование в широком смысле, образованность – это второй фактор, который позволяет нам рассчитывать хотя бы в среднесрочной перспективе удерживаться в клубе развитых стран.

Е.АЛЬБАЦ: Е.Сабуров?

Е.САБУРОВ: Ну да, как фактор, влияющий на производственную эффективность, на благосостояние, образование очень часто рассматривается экономикой, и в общем-то, это правильно. Но я думаю, что сейчас возникает еще один фактор, еще одна сторона образования, которая всех начинает интересовать - это образование как фактор потребления. Дело в том, что людей надо стимулировать, люди чем-то должны заниматься – работают они ради чего? Чтобы получать какое-то удовольствие. Так вот удовольствия становятся все более изысканными, все более расширяются возможности. Если мы хотим как-то избежать пагубных пристрастий – выпивки, наркотиков, того, сего и прочего…

Я.КУЗЬМИНОВ: Кружков сатанистов..

Е.САБУРОВ: То нам надо как-то толкать людей на такого рода удовольствия – познавательный туризм, огромной популярностью сейчас пользуется научно-популярная литература, «нон-фикшн», выдумываются всякие смешные фальсификации относительно истории – это все образовательное потребление, это все, чем надо занять человека. И выходя в клуб богатых стран, стран, где у человека большие возможности, мы должны каким-то образом думать о том, что мы будем делать с этими возможностями.

Е.АЛЬБАЦ: Ярослав Иванович, вы сказали, что качество образования в России – это то, что позволяет, помимо нефтересурсов, нам быть в клубе известных богатых, могущественных - «Восьмерки». Но как раз готовясь к этой передаче, я посмотрела, что по поводу нашего образования, вообще образования в странах пост-коммунистического лагеря, что об этом пишут специалисты, в частности, исследования, которые проводились ОБСЕ в рамках Мирового банка, и так далее. Так вот там забавная такая вещь – исследования показали, что несмотря на то, что в странах бывшего коммунистического лагеря подавляющее число населения обладают базовой, как говорят специалисты, грамотностью, в этих же странах, странах бывшего коммунистического лагеря, большая проблема с так называемой «функциональной грамотностью» - то есть, с умением воспринимать не просто написанный текст, но и тексты с графиками, картами, таблицами. Согласно этому исследованию, в 13 странах бывшего Восточного блока, выпускники советских институтов значительно хуже, чем их коллеги на Западе, соотношение 1:2, умеют воспринимать сложные материалы, и что особенно важно - применять эти знания к реальной жизни. Причина, согласно этим исследованиям, в том, что советская высшая школа была построена на запоминании материала, нежели чем на анализе, критической оценке того материала, которому обучали. Вывод, которое сделало это исследование ОБСЕ – оно было опубликовано в 2001 г. - выпускники советской высшей школы плохо подготовлены к требованиям конкурентной рыночной экономики. Вы с этим согласны?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я с этим частично согласен. Действительно, российская традиция, кстати, не только российская, но и германская традиция, которая очень похожа - в образовании – она отличается от англо-саксонской, которая сейчас стала господствующей. Ученику дается очень большой объем материала, лучшая часть учеников через этот материал продирается, а не только худшая, но и средняя часть учеников рискует его не освоить. Эта система хорошо работает, когда речь идет о селекции самых лучших, селекции верхушки. А когда речь идет о массовом образовании, Она начинает давать сбои. Вот как только высшее образование. Например, стало массовым, когда сейчас в сфере высшего образования почти половина населения молодого стало охватывать, то эта система неизбежно стала давать сбой. Потому что ожидания не применительно к 10-15% выпускников происходят, а применительно хотя бы к 50-70 - а они уже хуже.

Е.АЛЬБАЦ: что скажете, Е.Сабуров?

Е.САБУРОВ: В этом отношении стоит обратить внимание на результаты исследования, которые были проведены, так называемые «Тимз э пиза» - это исследования 9-классников, я уже не говорю о выпускниках высшей школы.

Е.АЛЬБАЦ: «Тимз» - это команда. А «пиза» - это что?

Я.КУЗЬМИНОВ: Это аббревиатура.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. ТИМЗ как раз проверяет то, что вы назвали базовыми знаниями.

Я.КУЗЬМИНОВ: По естественным наукам.

Е.САБУРОВ: Набор академических знаний. А вот что касается «ПИЗа» - это умение применить эти знания. Вот если по ТИМЗ у нас более или менее приличные результаты, то по ПИЗе просто полный кошмар.

Е.АЛЬБАЦ: А кто проводил эти исследования?

Е.САБУРОВ: Это мировые исследования.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, сравнительно по разным странам мира, да?

Е.САБУРОВ: Да, по разным странам мира. Вот из тех 32 стран, которые участвовали в предыдущем исследовании, мы заняли 28-29 место - по ПИЗе.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, по умению аккумулировать знания, да?

Е.САБУРОВ: Это по умению применять знания. По компетенциям. Сейчас, по последнему исследованию, мы скатились уже на 30 – еще хуже получились результаты. И, в принципе, действительно здесь надо бить тревогу. В прошлый раз немцы скатились на 17-е место - я совершенно согласен, кстати, с Ярославом Ивановичем, что здесь проблемы не наши , а именно такой своеобразной системы образования, которая имеет корни в немецкой системе – мы, в общем-то, принадлежим именно к этой системе образования. Так что здесь есть некоторая конкуренция между немецкой и англосаксонской системой. Так вот немцы получили 17-е место, у них там вообще был национальный траур, а что касается нас…

Я.КУЗЬМИНОВ: Почти всех министров образования земель поперли.

Е.САБУРОВ: Да, сняли. 7 тысяч публикаций в прессе. А у нас? Все в порядке.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните для наших слушателей – а в чем, собственно, проблема? Ведь советская система образования считалась очень хорошей. В фундаментальных науках - физике, математике, мы были впереди планеты всей, особенно, когда за это платил ВПК. Ну, хорошо, ну, там какая-то ПИЗа, или ТИМЗ показывают, что мы не на том месте. Ну и что? Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что каждый радиослушатель может и на своем примере, без всякого ПИЗа, ТИМЗа и международных экспертов определить, что не все в порядке. Есть несколько параметров, если хотите, кризиса образования, который у нас сегодня происходит. Первое – это недофинансирование образования. Недофинансирование дает очень плохие эффекты на систему образования, на качество обучения. Уже примерно 15 лет у нас идет неблагоприятный отбор учителей.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит – неблагоприятный?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, смотрите – кто пойдет в педвуз? Давайте ответим - тот, кто больше никуда не попал.

Е.АЛЬБАЦ: А разве в советское время не так было? В ЛенПед и в «Крупскую» шли те, кто не попадал в МГУ.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, в советское время так было начиная с конца 70-х гг., когда кризис уже начался. Кстати, он раньше начался, чем советская власть рухнула. И недофинансирование уже тогда началось.

Е.САБУРОВ: Здесь очень важно подчеркнуть - это не явление последних рыночно-либеральных реформ. Это не либеральные реформы, это началось значительно раньше.

Е.АЛЬБАЦ: В конце 70-х гг. Зафиксировали.

Я.КУЗЬМИНОВ: Смотрите, что получается - в педвузы идут те, кто больше никуда не попал, из педвузов в школу идут те, кто больше никуда не смог устроиться – двойной неблагоприятный отбор. И эти люди учат наших детей в течение уже 20 лет, даже 25. На сегодняшний день - вот мы спорим о Едином государственном экзамене, да? Проводились срезы – учителям давали задания Единого государственного экзамена - в ряде областей 60-65% учителей не смогли решить задачи Единого государственного экзамена.

Е.АЛЬБАЦ: Ой…

Я.КУЗЬМИНОВ: Вот вам и «ой» - это реальное состояние нашей школы. И когда мы говорим о причинах того, что что-то неладно в Датском королевстве – в первую очередь надо посмотреть, как мы стражников кормим. Это первое. Второе – это проблема так называемого «навеса» высшего образования. Высшее образование стало за последние лет 15 социальны императивом – не просто очень желательным, а практически уже необходимым. Вот в городской экономике, если ты только не готов работать руками – чернорабочим, водителем троллейбуса, а ты имеешь дело, хотя бы потенциально, с другими людьми – наниматель требует от тебя высшего образования. Организация ищет курьера с высшим образованием.

Е.САБУРОВ: Это известный анекдот - требуется курьер с высшим образованием.

Я.КУЗЬМИНОВ: Это не анекдот- посмотрите «Из рук в руки», и вы увидите – продавцы на три четверти в московских бутиках имеют высшее образование неплохих институтов. Менеджеры гостиниц – это уровень технику, в лучшем случае – поголовно имеют высшее образование. И спрос, который предъявляет экономика - это спрос на людей с любым высшим образованием. А что такое «любое» высшее образование? Это диплом. Ну, некоторое умение общаться. Но в основном система высшего образования вбирает в себя тех выпускников школ, которые более социализированы, чем другие, которые чего-то хотят, у которых лучшие коммуникативные способности – это даже не вклад самой системы образования, это отбор людей, которые проходят через вуз. И поскольку две трети спроса на систему высшего образования - это спрос с отсутствующими профессиональными компетенциями, люди перестают с 3-4 курса ходить на занятия – общая проблема для наших вузов. Не ходят на занятия. Никто не посещает занятия, все уже где-то зарабатывают - от цветов для любимой девушки до того, чтобы помогать семье. И они уже устроились, и ожидают, когда они получат вожделенный диплом, и перейдут на следующую ступеньку в той же фирме, хотя ни первая, ни вторая ступенька, в общем, по жизни никаких профессиональных компетенций не требует. Вот вторая проблема.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, правильно я вас понимаю, что диплом получается только потому, что таковы на самом деле требования фирмы? На самом деле фирмам вообще не нужны знания тех, кто приходит?

Я.КУЗЬМИНОВ: Не фирмам, а обществу. Это требование, которое растворено в обществе. Лучше ты, Женя, скажи.

Е.САБУРОВ: Здесь ситуация такая – дело в том, что мы сейчас находимся в такой экономике, где массовые профессий, большинство профессий, большинство профессиональных мест не требует таких фундаментальных знаний, а требует действительно того, что Слава назвал «социализацией».

Я.КУЗЬМИНОВ: Умения разговаривать с людьми, а не только со станком и деталями - как в известном анекдоте.

Е.САБУРОВ: Да. Как только мы начинаем расширять сферу услуг, то это сфера, где люди общаются между собой. И на самом деле, если говорить о профессиональных навыках,то три месяца – этого вполне достаточно для того, чтобы получить те профессиональные навыки, которые требуются на этом рабочем месте. И что рабочем, что продавцу, что в большинстве профессий. Что же тогда представляет из себя высшее образование? А вот мне кажется как раз, что это вторая степень социализации после школы, и это очень важно, и во-вторых – то, с чего я начал – это расширение потребительских возможностей, потребительского капитала, как говорил Беккер. И это очень важно. Но тогда нужно иметь что-то вроде общего высшего образования, что на самом деле всеми понимается. И, допустим, существование в Европе очень популярных «Летних школ», каких-то лекций, на которые ходят люди – это предоставление образовательных услуг, не имеющих своей целью профессиональные навыки, профессиональное оснащение человека.

Я.КУЗЬМИНОВ: Для 40-летних и старше - даже можно сказать, что это при советской власти был Университет марксизма-ленинизма.

Е.САБУРОВ: Ну я не знаю, я не посещал.

Я.КУЗЬМИНОВ: А я посещал, я помню. Я просто забыл, что там изучал, но люди вокруг были хорошие.

Е.САБУРОВ: Во всяком случае, спрос на такого вида услуги есть, он будет расти, познавательный туризм будет расти, а это тоже из этой оперы, и мы должны к этому относиться достаточно серьезно, мне кажется. Но главное, что сказал Слава - массовость образования сейчас совершенно другая, чем она была. Ведь та система, которая была – она 3% элиты отбирала. И сейчас, по вот этим трем верхним процентам все страны показывают абсолютно одинаковые результаты. Потому что вот эти 3% талантливых, так называемых, они головой стену пробьют - при любой системе.

Я.КУЗЬМИНОВ: И при любом качестве вуза, заметим. Они сами учатся.

Е.САБУРОВ: Да, они сами учатся. Речь идет о вот этом массовом контингенте. Почему Финляндия вышла на первое место? Потому что они начали заниматься отстающими школами, массовым образованием, а не элитным. Хорошо это, или плохо, не знаю, но это так.

Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что это в любом случае хорошо, если не терять лидирующих.

Е.САБУРОВ: Если не терять лидирующую группу – это тоже важно.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я бы хотел сказать - вот мы долго сейчас говорили, я хочу оговорить, чтобы никто не понял, что мы против того, что у нас почти всеохватное массовое высшее образование.

Е.САБУРОВ: Ни в коем случае.

Я.КУЗЬМИНОВ: Слава богу. Просто надо очень четко понимать, какую функцию оно выполняет, и не ожидать, что это должно быть бесплатное образование инженеров, в пять раз большее, чем спрос на инженеров в экономике. Что это бесплатное образование учителей в шесть раз большее, чем потенциальный спрос на учителей в нашей школьной системе.

Е.АЛЬБАЦ: Это то, что сейчас?

Е.САБУРОВ: Да.

Я.КУЗЬМИНОВ: Это то, что сейчас есть.

Е.АЛЬБАЦ: А каких специальностей не хватает? Специалистов в каких областях не хватает?

Е.САБУРОВ: По сравнению с чем? Что значит – не хватает?

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите – в шесть раз выпускается больше учителей, чем нужно.

Я.КУЗЬМИНОВ: По сравнению с чем, действительно? С тем, каков платежеспособный спрос? Тогда всех хватает. Тогда все нормально. Ну, может быть, не хватает инженеров по узким специальностям, не хватает квалифицированных техников и так далее. Но это узкие ниши. А вот если вы спросите – не хватает по сравнению с идеальным состоянием общественного организма – конечно, не хватает массы специалистов. Но в этих сферах и офицерам, и учителям, и медсестрам денег не платят. Что значит, не хватает?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, рынок требует, а специалистов не хватает.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, если рынок требует, значит, рынок платит. Рынок предлагает достойную оплату. Если рынка нет, если мы, как государство, до сих пор платим учителям 4,5 тысячи рублей в месяц, то естественно, этот спрос, извините, полностью удовлетворен.

Е.САБУРОВ: Очень интересно - было проведено исследование. Все директора заводов заявляют, что что-то им не хватает - рабочих не хватает, того, сего. Гемпельсон проводил исследования, и получилось, что если завод работает нормально, если платит нормальные деньги, всех хватает. Не хватает у банкротов. К которым никто не идет, и они хотят забесплатно получить от государства - вот они лоббируются систему распределения – вернуться к системе распределения. Это что такое? Подневольный труд. Что такое система распределения? Я буду платить гроши, а ты работай. Поэтому вопрос о том, чего не хватает, особенно, если это спрашивают руководители производства - это очень опасный вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Если мне память не изменяет, недавно совсем газета «Коммерсант» опубликовала статью, в которой говорилось о том, что крупные компании российские создают собственные учебные заведения, потому что-де их не удовлетворяют специалисты, которые им поставляет высшая школа. Это действительно так?

Я.КУЗЬМИНОВ: Это как раз Высшая школа экономики проводила исследования вместе с Фондом «Общественное мнение» и Левада-Центром. И мы представляли его две недели назад. 28% российских предприятий – был очень массовый опрос, тысяча предприятий опрашивались.

Е.АЛЬБАЦ: По всей стране.

Я.КУЗЬМИНОВ: 28%, то есть 280 из этой тысячи, имеют собственные образовательные подразделения. Из них 2% имеют собственные ПТУ, причем полноформатные, с лицензией. 2% - собственные техникумы, и 2% - собственные вузы. А остальные - 10% имеют учебные центры и 15% - имеют вот такие учебные фирмы, которые работают еще и на открытый рынок. Вот чем система реальной экономики заместила плохо работающую систему образования. А в секции ПТУ и техникумов она не просто плохо работает, она практически умерла. У нас потому же исследованию за один год выросло с 39 до 46% доля выпускников техникумов, которые совершенно не собираются работать по своей специальности, а собираются сразу поступать в вуз. По специальности – меньше 30% готовы работать. У нас в систему ПТУ готовы идти по всероссийскому опросу – там был опрос 12 тысяч семей, то есть, очень репрезентативный опрос - 5% готовы идти в ПТУ, 10% готовы идти в техникум. Все остальные готовы идти только в вуз. Вот ситуация.

Е.САБУРОВ: Но еще если добавить, что в Москве и ПТУ и техникумы - это рассматривается все-таки как ступенька в вуз, кривой ход, то на самом деле - да, мы имеем дело с массовым высшим образованием. И надо теперь смотреть, что это такое. Но должен сказать, что вот корпоративные учебные центры – это все-таки в действительности подготовка профессиональная и как правило, краткосрочная - вот то, что РАО сделало…

Е.АЛЬБАЦ: Я, к сожалению, вынуждена вас прервать, у нас новости и реклама.

** часть 2 **
-----------------


Copyright © 2004 Радиостанция «Эхо Москвы»

Метки: ,

Читать 1 комментарий или Оставить свой комментарий
в продолжение дискуссии на тему родной язык на http://virtualfinougr.livejournal.com/1222.html?view=6086 вот какие мысли с автором virtualfinougr в другом канале общения получились:

А: как тебе разборки в твоем ЖЖ относительно владения языком

- Видишь, дело в том, что очень много людей (и они в определенном смысле правы) ассоциирует культуру и язык как неотъемлимые единицы самоидентификации. Так что я к этому отношусь нормально. И еще - когда люди живут в закрытой общности - такое случается.

А: я тож хорошо отношусь к этому...культура и язык части одного целого..другое дело что и как под этим понимать, где границы того же владения языком и наличием культуры...их наполнение и объем, т.е "количество", необходимое для того, чтобы чувствовать себя и воспринимать другого как носителя культуры и языка....напрмер, кого и как можно считать тем же верующим, например..толко по тому, что он ходит в церковь? а может он там наркоту толкает..:) ну это так, к слову..

- Все верно. Лучше, когда об этом говорят открыто - просто следующее поколение финно-угров - оно будет очень сильно отличаться даже от нашего! И надо быть к этому готовым - ведь много людей будет НЕ ЗНАТЬ В СОВЕРШЕНСТВЕ РОДНОЙ ЯЗЫК!

А: да, снижение финно-угорского качества это есть и будет некоторое время..

- Так что с ассимиляцией (языковой) бороться бесполезно - надо знать как с этим жить, и если возможно - исправлять

А: если провести параллель с излечением от болезни, то вначале нужно желание (потребность) языкового "обеспечения" (общения с собой и с другими)..а уж потом лекарства в виде выпуска литературы на нац.языке и прочее....вот если потребности нет (внутренней), то это уже человек полностью отказывается от своих корней...заменяя их другими..т.е он уходит на внутреннем и внешнем уровне из одного общества в другое, из финно-угорского в не-финно-угорское..

Метки: ,

Оставить свой комментарий